*Текстът на интервюто с Давид Иерохам е публикуван на 16 декември 1996 година във вестник „Капитал“. Интервюто взеха Ива Рудникова и Деница Грозева. Снимка – Тошка Иванова.
Вярно ли е твърдението, че кризата, в която живеем, се отразява върху душевното здраве на хората?
– Директна връзка може би няма, но по принцип нещата, които стават с обществото, винаги по някакъв начин се отразяват на психиката на хората. Чувството за безпомощност, обзело може би всеки човек в момента, вероятно е в зависимост от живота, който водим. Връзката не е никога директна и не може да се каже, че хората са депресивни, защото цената на хляба е много висока. Психологическите феномени, на които сме свидетели сега, са свързани може би с историята на нашия живот. Не ми се иска да кажа, че полудяхме защото от 7 години Тодор Живков го няма. Връзката е много по-деликатна и тя може да се дължи на това време, което за съжаление потъва в мъгла, за което ние все по-малко искаме да знаем.
Какво всъщност най-много заплашва психичното здраве на нацията?
– Това, че няма никаква директност в човешките отношения, няма пряка комуникация с нищо, да кажем, с нашето икономическо бъдеще – ще има ли валутен борд, няма ли да има, хубаво ли е да има, не е ли хубаво. Няма никаква еднопосочност, никаква директност. Има корупция, обаче има ли корупция. Има, но не знаем докъде стига тя и кой е нейният носител, има обвинения, но те стигат до някъде. Всичко е затънало в една мъгла, в която се действа пипнешком, в която ти не можеш да имаш яснота. Всичко тъне в несигурност. Това е много опасно. Не само за душевното състояние на хората, опасно е за физическото им здраве. Човек, който не е сигурен в собствения си избор, в своите самоопределения, в своите собствени решения, той заболява по-често от рак например. Все още нищо не е казано ясно, всичко е белязано с нерешителност, което е опасно за здравето на хората, за възпитанието им. Добро ли е „да оцеляваш на всяка цена“, както възпитаваме децата си? Да оцелееш това е ценност, но така ли е всъщност? Това е ценност, обаче на каква цена. Затова ние избягваме да говорим. Мисля, че кризата, в която сме в момента, е равна на дезинтеграцията – личностна и морална. Тя е много по-опасна, отколкото икономическото разпадане. Него човек може да компенсира, когато има добри отношения с околните. Обаче те сега изобщо не съществуват и това е много по-опасно за нас и за нашето здраве, отколкото цената на хляба.
Какво най-много липсва на хората?
– Един от основните фактори за това човек да живее в психическо здраве е да живее в състояние на истина. Сега истината се казва само донякъде. Това е абсолютно злокачествено както за физическото, така и за психическото здраве. В последните години обаче имаше импулс към истина. Един от тях беше да се знае кой кой е.
Защо хората избраха да се капсулират?
– Може би има много причини. Вероятно едната е, че дълги години се живееше в еднопосочност, много поколения бяха възпитани, че друг ще направи нещо за тях. Индивидуалните усилия бяха абсолютно подценявани, даже бяха опасни. Сега съществува все още някаква утопия, че някой друг ще оправи нещата. Хората бяха превърнати в статистически единици и това подейства много дехуманизиращо. Другата причина е, че ние се движим в един процес, който е наужким процес, защото е ограничен. Това е, като да заповядвам на другия човек да бъде свободен и да го поставям непрекъснато в ситуации, в които той няма избор. Какъвто избор да направи, той се сблъсква с някакви санкции. При това положение човек полудява. Такъв тип отношение, такъв тип взаимодействие води до шизофренна психоза.
Порок ли е бедността, издава ли тя липсата на някакви качества?
– Може би тук е неморално да се говори за това, че бедността е порок, защото ние присъстваме на някаква огромна кражба, измама, престъпление. В България хората не получават никакъв шанс и мисля, че това е причината, поради която хората емигрират. Ако те имаха шанс тук, никога нямаше да емигрират. Аз не познавам човек вече, на когото да не му е минало поне един път през ума да се махне. Това значи, че няма шанс. Трагедиите започват, когато човекът има някакъв потенциал и го предлага на системата, но тя го отхвърля и не иска да го приеме. Тогава настъпва психологически срив, възпроизвеждат се всички стари спомени за отхвърленост, депресията, чувството за безсмисленост, за безнадеждност. Другият вариант е, когато ти нямаш потенциала, който се иска от тебе, и тогава социалната система трябва да те подкрепи, за да можеш да развиеш максимално своите способности, и тя не може.
Струва ми се, че не само около нас нещата са такива. Никой по света не живее лесно в края на хилядолетието. Има неща, които пронизват битието ни, които са глобални. Като че ли сега сме пред особено изпитание. Може би, когато избягаме от празното, намерим себе си, ще има шанс. Празнотите в обществото трябва да се запълнят с някакво действие, съдържание и смисъл.
Защо българинът изглежда толкова безпомощен?
– Мисля, че през 1989 г. ние преживяхме една революция с падането на Берлинската стена, която беше символ на бариерите – преди това ние живеехме в система, която си представяше, че е самодостатъчна, затворена. Ситуацията сега е доста песимистична. Ние бяхме държани в безпомощност много години – в онази безпомощност, когато нищо не зависи от тебе, научават те да бъдеш безпомощен. Тя убива човека и може да бъде много манипулативна. В измъчената безпомощност се съдържа нереалистичният стремеж да се върнеш в загубения рай, когато си бил едно безпомощно бебе.
Кой е най-големият проблем на обществото?
– Доверието е нещо много важно. Дезинтеграцията значи страдание, дезинтегрирането на обществото е резултат на дълбоко вкоренявано и изкуствено насаждано недоверие. То е най-дезинтегриращата сила.
Как могат да се променят нещата?
– Тук не са правени кой знае какви реални силни опити за промяна. Но психологическият феномен на апатията, на безпомощността, на очакването някой друг да поведе е много силен. Лошо е да липсва социална енергия. Мисля, че все пак липсата на доверие трябва да бъде обяснявана с политически и обществени думи. Подозрителността, която корозира взаимодействието, не е част от психологията на хората, а е присадена чрез последователна и дълга манипулация. Може да се говори за това, че има незрялост по отношение на икономическите въпроси, има неопитност в политиката.
Защо хората изглеждат „неподвижни“?
– Не съм сигурен, че хората са толкова неподвижни. Например идва цар Симеон. Може да си монархист, може да не си, обаче изведнъж настава страхотно раздвижване и ентусиазъм. Но Кръстьо Петков нищо не раздвижва, защото през всички тези години той има последователна изява и към нея има създадено страхотно недоверие.
Кои са интегриращите сили в обществото?
– За да може една група да работи, за да може да функционира, хората в нея да се развиват, първата стъпка е да има сплотеност, т.е. доверие. Ако това липсва, тогава групата се разпада. Моят опит показва, че в група от 10 души може да има двама души, които да са преднамерени или да са с друга мотивация, и тогава дейността на тази група може да бъде изцяло блокирана. Те могат да се преодолеят, но това става мъчително и бавно. Така че атмосферата, в която живеем – на разпадане на нещо, което обаче още не сме назовали какво е, не сме казали истината за него (защото до известна степен целият процес на промяна беше симулиран), усложнява нещата. Може би този натрупан опит ще даде тласък за изграждане на нашето общество.
Спасение ли е индивидуализмът?
– За да си индивидуалист трябва да си възпитан да сключваш ясни контракти с околните. Това значи ясен контракт не само в икономическите, но и в междуличностните, приятелските отношения. Ние сега страдаме от това, че не умеем да правим ясни контракти – това, което на Запад го има, много ясно регламентирани отношения. Защото, ако няма истина, няма ясен контракт. Това се възпитава, учи се, но за това трябва да има благоприятна среда. Когато хората пребивават в група, те трябва да имат ясен договор, определени ангажименти, права и задължения, като на тази база може да се постигне някакво сплотяване.
Какъв е договорът на българското общество?
– Нашият контракт е много общ, лежи на смътно харесване: А, той изглежда добре, добре ми звучи, от СДС е, аз съм за него. Или този май е интелигентен и е от БСП – ще гласувам за него. Всъщност няма обществен договор.
Може ли да се каже, че общественият договор е да има мир?
– Да има мир това е потребност, но като си зададем въпроса на каква цена, тогава може и да не сме съгласни да има мир.
Къде трябва да търсим опорите?
– Поне в психотерапията единственият изход, когато нещата не вървят с пациента ти и се отдалечавате един от друг, е ти да кажеш истината, да му кажеш точно как се чувстваш. Диалог се получава, когато хората се гледат в очите и казват истината. Тогава има доверие.
Вярно ли е твърдението, че кризата, в която живеем, се отразява върху душевното здраве на хората?
– Директна връзка може би няма, но по принцип нещата, които стават с обществото, винаги по някакъв начин се отразяват на психиката на хората. Чувството за безпомощност, обзело може би всеки човек в момента, вероятно е в зависимост от живота, който водим. Връзката не е никога директна и не може да се каже, че хората са депресивни, защото цената на хляба е много висока. Психологическите феномени, на които сме свидетели сега, са свързани може би с историята на нашия живот. Не ми се иска да кажа, че полудяхме защото от 7 години Тодор Живков го няма. Връзката е много по-деликатна и тя може да се дължи на това време, което за съжаление потъва в мъгла, за което ние все по-малко искаме да знаем.
Какво всъщност най-много заплашва психичното здраве на нацията?
– Това, че няма никаква директност в човешките отношения, няма пряка комуникация с нищо, да кажем, с нашето икономическо бъдеще – ще има ли валутен борд, няма ли да има, хубаво ли е да има, не е ли хубаво. Няма никаква еднопосочност, никаква директност. Има корупция, обаче има ли корупция. Има, но не знаем докъде стига тя и кой е нейният носител, има обвинения, но те стигат до някъде. Всичко е затънало в една мъгла, в която се действа пипнешком, в която ти не можеш да имаш яснота. Всичко тъне в несигурност. Това е много опасно. Не само за душевното състояние на хората, опасно е за физическото им здраве. Човек, който не е сигурен в собствения си избор, в своите самоопределения, в своите собствени решения, той заболява по-често от рак например. Все още нищо не е казано ясно, всичко е белязано с нерешителност, което е опасно за здравето на хората, за възпитанието им. Добро ли е „да оцеляваш на всяка цена“, както възпитаваме децата си? Да оцелееш това е ценност, но така ли е всъщност? Това е ценност, обаче на каква цена. Затова ние избягваме да говорим. Мисля, че кризата, в която сме в момента, е равна на дезинтеграцията – личностна и морална. Тя е много по-опасна, отколкото икономическото разпадане. Него човек може да компенсира, когато има добри отношения с околните. Обаче те сега изобщо не съществуват и това е много по-опасно за нас и за нашето здраве, отколкото цената на хляба.
Какво най-много липсва на хората?
– Един от основните фактори за това човек да живее в психическо здраве е да живее в състояние на истина. Сега истината се казва само донякъде. Това е абсолютно злокачествено както за физическото, така и за психическото здраве. В последните години обаче имаше импулс към истина. Един от тях беше да се знае кой кой е.
Защо хората избраха да се капсулират?
– Може би има много причини. Вероятно едната е, че дълги години се живееше в еднопосочност, много поколения бяха възпитани, че друг ще направи нещо за тях. Индивидуалните усилия бяха абсолютно подценявани, даже бяха опасни. Сега съществува все още някаква утопия, че някой друг ще оправи нещата. Хората бяха превърнати в статистически единици и това подейства много дехуманизиращо. Другата причина е, че ние се движим в един процес, който е наужким процес, защото е ограничен. Това е, като да заповядвам на другия човек да бъде свободен и да го поставям непрекъснато в ситуации, в които той няма избор. Какъвто избор да направи, той се сблъсква с някакви санкции. При това положение човек полудява. Такъв тип отношение, такъв тип взаимодействие води до шизофренна психоза.
Порок ли е бедността, издава ли тя липсата на някакви качества?
– Може би тук е неморално да се говори за това, че бедността е порок, защото ние присъстваме на някаква огромна кражба, измама, престъпление. В България хората не получават никакъв шанс и мисля, че това е причината, поради която хората емигрират. Ако те имаха шанс тук, никога нямаше да емигрират. Аз не познавам човек вече, на когото да не му е минало поне един път през ума да се махне. Това значи, че няма шанс. Трагедиите започват, когато човекът има някакъв потенциал и го предлага на системата, но тя го отхвърля и не иска да го приеме. Тогава настъпва психологически срив, възпроизвеждат се всички стари спомени за отхвърленост, депресията, чувството за безсмисленост, за безнадеждност. Другият вариант е, когато ти нямаш потенциала, който се иска от тебе, и тогава социалната система трябва да те подкрепи, за да можеш да развиеш максимално своите способности, и тя не може.
Струва ми се, че не само около нас нещата са такива. Никой по света не живее лесно в края на хилядолетието. Има неща, които пронизват битието ни, които са глобални. Като че ли сега сме пред особено изпитание. Може би, когато избягаме от празното, намерим себе си, ще има шанс. Празнотите в обществото трябва да се запълнят с някакво действие, съдържание и смисъл.
Защо българинът изглежда толкова безпомощен?
– Мисля, че през 1989 г. ние преживяхме една революция с падането на Берлинската стена, която беше символ на бариерите – преди това ние живеехме в система, която си представяше, че е самодостатъчна, затворена. Ситуацията сега е доста песимистична. Ние бяхме държани в безпомощност много години – в онази безпомощност, когато нищо не зависи от тебе, научават те да бъдеш безпомощен. Тя убива човека и може да бъде много манипулативна. В измъчената безпомощност се съдържа нереалистичният стремеж да се върнеш в загубения рай, когато си бил едно безпомощно бебе.
Кой е най-големият проблем на обществото?
– Доверието е нещо много важно. Дезинтеграцията значи страдание, дезинтегрирането на обществото е резултат на дълбоко вкоренявано и изкуствено насаждано недоверие. То е най-дезинтегриращата сила.
Как могат да се променят нещата?
– Тук не са правени кой знае какви реални силни опити за промяна. Но психологическият феномен на апатията, на безпомощността, на очакването някой друг да поведе е много силен. Лошо е да липсва социална енергия. Мисля, че все пак липсата на доверие трябва да бъде обяснявана с политически и обществени думи. Подозрителността, която корозира взаимодействието, не е част от психологията на хората, а е присадена чрез последователна и дълга манипулация. Може да се говори за това, че има незрялост по отношение на икономическите въпроси, има неопитност в политиката.
Защо хората изглеждат „неподвижни“?
– Не съм сигурен, че хората са толкова неподвижни. Например идва цар Симеон. Може да си монархист, може да не си, обаче изведнъж настава страхотно раздвижване и ентусиазъм. Но Кръстьо Петков нищо не раздвижва, защото през всички тези години той има последователна изява и към нея има създадено страхотно недоверие.
Кои са интегриращите сили в обществото?
– За да може една група да работи, за да може да функционира, хората в нея да се развиват, първата стъпка е да има сплотеност, т.е. доверие. Ако това липсва, тогава групата се разпада. Моят опит показва, че в група от 10 души може да има двама души, които да са преднамерени или да са с друга мотивация, и тогава дейността на тази група може да бъде изцяло блокирана. Те могат да се преодолеят, но това става мъчително и бавно. Така че атмосферата, в която живеем – на разпадане на нещо, което обаче още не сме назовали какво е, не сме казали истината за него (защото до известна степен целият процес на промяна беше симулиран), усложнява нещата. Може би този натрупан опит ще даде тласък за изграждане на нашето общество.
Спасение ли е индивидуализмът?
– За да си индивидуалист трябва да си възпитан да сключваш ясни контракти с околните. Това значи ясен контракт не само в икономическите, но и в междуличностните, приятелските отношения. Ние сега страдаме от това, че не умеем да правим ясни контракти – това, което на Запад го има, много ясно регламентирани отношения. Защото, ако няма истина, няма ясен контракт. Това се възпитава, учи се, но за това трябва да има благоприятна среда. Когато хората пребивават в група, те трябва да имат ясен договор, определени ангажименти, права и задължения, като на тази база може да се постигне някакво сплотяване.
Какъв е договорът на българското общество?
– Нашият контракт е много общ, лежи на смътно харесване: А, той изглежда добре, добре ми звучи, от СДС е, аз съм за него. Или този май е интелигентен и е от БСП – ще гласувам за него. Всъщност няма обществен договор.
Може ли да се каже, че общественият договор е да има мир?
– Да има мир това е потребност, но като си зададем въпроса на каква цена, тогава може и да не сме съгласни да има мир.
Къде трябва да търсим опорите?
– Поне в психотерапията единственият изход, когато нещата не вървят с пациента ти и се отдалечавате един от друг, е ти да кажеш истината, да му кажеш точно как се чувстваш. Диалог се получава, когато хората се гледат в очите и казват истината. Тогава има доверие.